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Sticky Topic Re: DIE BIBEL (Gelesen: 6.088 mal)
birnbaum
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Re: DIE BIBEL
24.05.2011 um 21:36:36
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Hallo Br. JM, Dein Beitrag ist zwar schon einige Jahre alt, aber ich habe ihn gestern erst gelesen. Worauf ich konkret anspreche, ist der Hinweis auf die Bibel von Hamp / Stenzel & Kürzinger, die ja trotz ihres Alters (55 Jahre Gesamtausgabe) immer noch im Handel und in den Gebrauchtbücherforen für wenig Geld zu bekommen ist. Aber was veranlaßt Dich dazu, zu schreiben, daß sie aus der Vulgata übersetzt ist? H/ S/ K geben zwar konkret keine Urtextangabe, aber wie aus dem Zusammenhang eindeutig herhorgeht, ist das AT aus der Hebraica und die aus der Septuaginta übernommenen Teile ("Apokryphen") und das NT aus dem Griechischen übersetzt. Lediglich die Schreibung der Eigennamen ist der Vulgata entlehnt. Nach den alten Übersetzungen von Allioli, Arndt und Loch- Reischl (Gesamtbibeln) sind alle späteren r.-k.- Ausgaben - auch die von Dimmler und Rießler/ Storr- nach der Hebraica und dem NT Graece übertragen. Lediglich einige NT- Übersetzungen, etwa die späteren Allioli- Revisionen und die  4 Evangelien von Müller- Jurgens machen da eine Ausnahme.
Du nennst in deiner "Schwarz- Liste" auch die evangelikale "Hoffnung für Alle". Ein Regensburger Priester hat diese HfA als Grundlage für seine eigene Übertragung hergenommen: Pfr. Abert Kammermayer hat ab 1997 zuerst die Evangelien und dann bis 2008 bereits in der 4. Auflage das gesamte NT übertragen. Es ist (noch) nicht im Buchhandel erhältlich, weil in Rom (!!) gedruckt und verlegt. Man kann es z. B. über das Haus Werdenfels in D- 93152 Nittendorf (www.haus-werdenfels.de) beziehen. Titel:
[color=#cc3300]"Das Neue Testament. Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht. Eine Übersetzung, die das zu vermitteln versucht, was der Grundtext für seine ersten Leser zum Ausdruck brachte"[/color]
Rom: (ohne Verlagsangabe) 2008 [= 4. abermals revidierte Aufl. der Gesamtausgabe]
Gedruckt beim Istituto Salesiano Pio XI. Giugno 2008
Ab Mitte 2012 soll es dann vom Don Bosco- Verlag (wiederum überarbeitet und mit deutscher ISBN für den gesamten Buchhandel)
publiziert werden.
Da ich mich seit über 25 Jahren sehr intensiv mit Bibelübersetzungen beschäftige, kann ich auf Wunsch noch weitere Angaben zu diesem Thema machen. Gruß: birnbaum
  
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Br.Johannes-Marcus (fjm)
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Re: DIE BIBEL
Antwort #1 - 25.05.2011 um 07:06:42
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Herzlich Willkommen @birnbaum
und vergelts Gott für Deinen Beitrag.
Auch freu ich mich, jetzt jemand zu kennen, der sich mit dem Thema Bibel mehr beschäftigt, als ichs bisher konnte. Vielleicht magst in Ecclesiaeveritas.net bei den Darstellungen helfen.

Grundsätzlich verlasse ich mich da auf die, welche studiert haben und mir das (und anderes) vorgetragen haben. U.a. was mit der Einheitsübersetzung passiert ist und warum.
Die "Hoffnung für ALLE" nenne ich "Katastrophe für alle", weil ich sie gelesen habe und die "Entweihung", das löschen des göttlichen in der Schrift erkenne.
"Die Bibel in gerechter Sprache", von den Hamburger Feministinnen habe ich Auszüge zum Lesen bekommen, und das reicht mir eigentlich. Mehr will ich von diesem Menschenmachwerk gar nicht wissen.

Ich bin auf die Vulgata (deutsche Fassung) zurück, weil diese (in Latain) im Vatican noch immer an erster Stelle steht und an den Seminaren (mehrheitlich) noch Verwendung findet, wie Priester mit berichteten.

Ich frag mich auch [laut], wozu dieser Jesus (in Form des Wortes) immer weiter ge-/verändert werden muss.

Mehr über das Thema hier: LINK!

ALso, auf ein Gutes miteinander und viele aufbauende und lehrreiche Beiträge
  

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Elisabeth
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Re: DIE BIBEL
Antwort #2 - 25.05.2011 um 08:27:10
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Herzlich willkommen birnbaum!

Danke für deine interessante Ausführung. Demnach ist also die Übersetzung von Hamp, Stenzel und Kürzinger keine direkte Übersetzung der Vulgata??? Die richtige Vulgata gibt es also doch nur in lateinischer Sprache, habe ich das richtig verstanden?
  
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birnbaum
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Vulgata, Septuaginta und Hebraica: verdeutscht
Antwort #3 - 25.05.2011 um 16:48:38
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Zum Thema Vulgata sei bemerkt, daß die römische Kirche im 4. Jhdt an Hieronymus den Auftrag erteilte, aus den damals bekannten griechischen Manuskripten (Septuaginta "LXX" für das Alte Testament) und den wenigen erreichbaren Manuskripten des NT (ebenfalls griechisch) eine für die Kirche benutzbare lateinische Version zu erstellen. Diese Lateinische wird "Vulgata", die "allgemein bekannte" genannt. Nach der großen Kirchentrennung 1054 blieb die griechische Version offizielle Bibel der Ostkirchen, während die Vulgata auch langsam offizielle Bibel der römischen Kirche wurde (das konnte auch der wenig gebildete Theologe lesen). Die Juden behielten, obwohl die in Ägypten wohnenden J. die Septuaginta (LXX) ja selbst(!!) veranstaltet hatten, weiterhin der Hebraica, dem Original, treu, auch um sich von Christen, die die LXX für sich vereinnahmt hatten und lesen konnten, zu unterscheiden.  Da im Lauf der Jahrhunderte immer mehr Textmanuskripte vor allem des NT ans Licht kamen - zuletzt im 19. JHdt durch Tischendorf (Codex Sinaiticus) war klar, daß auch in der katholischen Kirche die Stimmen gegen die ausschließlich verwendetet Vulgata, die als Übersetzung nicht eben sehr genau den griech. Text wiedergab, laut wurden. Nichtsdestoweniger wurde sie in der Liturgie weiterverwendet. Weil die alte Vulgata den O- Text nur bedingt genau wiedergibt, wurde sie für den liturgischen Gebrauch nach 1945 (für die Psalmen: "Pianum") und später für die gesamte Bibel nach dem O revidiert (Neo Vulgata etc.). Ob man sich nun beim Bibelstudium oder schlicht Schriftlesung für die Vulgata oder die Übersetzungen aus dem Griechischen bzw. Hebräischen entscheidet, ist eine Frage der Ideologie. Meine Meinung ist, daß man eine Übersetzung eines "Originals" durchaus lesen kann, aber sie gegen die weitaus verläßlicheren Manuskripte der LXX und der Hebraica nicht notwendigerweise auch noch verteidigen muß. Ein ähnlicher Kampf wird in evangelikalen Kreisen für die verschiedenen Textgruppen der griechischen Manuskripte des NT ausgefochten (TR = Textus Receptus des Mittelalters, von Erasmus von Rotterdam zuerst erstellt und von Luther verwendet) gegen die Mehrheitstexte, wie sie etwa in den gängigen NT Graeci von Nestla/ Aland und UBS Verwendung finden). Wer nun unbedingt meint, Übersetzungen der alten Vulgata lesen und studieren zu müssen, der benutze die Übersetzungen der Gesamtbibel von J. F. Allioli ab ca. 1830, deren Revision von Augustin Arndt (1890), die 3- Bändige von Valentin Loch und Wilhelm Reischl (ab 1866). Arndt ist heute noch neu als illustrierte Prachtbibel zu bekommen, aber ohne den Erklärungsapparat. Allioli [b]und Loch/ Reischl [/b]nur noch antiquarisch. Leander van Eß (1840) nach den Hebr. bzw. Griechischen ohne Anmerkungen. Alle Gesamtbibeln, die nach Arndt erschienen, das sind Emil Dimmler (ab 1920), Paul Rießler / Rupert Storr (ab 1934), Die Klosterneuburger Bibel (Pius Parsch ab 1934), E. Henne & K. Rösch (ab 1936), die Zürcher Katholische Familienbibel (1945), die alte kommentierte Echterbibel (ab 1953) und schließlich V. Hamp, M. Stenzel und J. Kürzinger ("Pattlochbibel" ab 1956), endlich die Einheitsübersetzung sind nicht mehr nach der Vulgata, sondern nach den sog. Urtexten übersetzt, d. h. das AT nach der Hebraica, die "Apokryphen" hauptsächlich nach der LXX mangels hebräischer Urschrift und das NT nach den gängigen griechischen Ausgaben (Merk, Vogels und Nestle/ Aland bzw. UBS) Bezüglich des NT (nach der Vulgata) sieht die Sache etwas anders aus: Dasjenige von Allioli wurde öfter revidiert & neu herausgegeben, (zuletzt 2003) das NT von J. H. Kistemaker (ca. 1850) gibts nur noch antiquarisch. Wilhelm Müller- Jurgens hat 1938 bzw. 1958 die Apokalypse und die 4 Evangelien nach der Vulgata herausgebracht. P. Gebhard Heyder OCD hat das NT nach dem Grichischen, aber Hohelied und die Psalmen nach der Vulgata (ca. ab 1978) neu herausgebracht.
Das war ein Kurzabriß über die katholischen Bibeln , die man noch sinnfälligerweise kaufen und benutzen kann. Da ich mich seit über 25 Jahren intensiv mit diesem Thema beschäftige, könnte ich noch mehr schreiben, aber jetzt ist erstmal genug.
Freut mich, daß die Zuschrift auf Euer geschätztes Interesse gestoßen ist. Wer fragen hat, ich beantworte sie nach besten Wissen & Gewissen ohne ideologische Brille (von denen ich aber auch einige in der Schublade habe). Segensgruß von birnbaum

Quote:
Habe me excusatum: Nachtrag zu den Gesamtbibeln:
Ich vergaß die Herder- Bibel (ab 1965), bekanntgeworden natürlich u. a. durch die Ausgabe mit dem Kommentarapparat der Jerusalemer Bibel (1968 - 1983). 
Gruß vom  birnbaum
  
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Br.Johannes-Marcus (fjm)
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Frage zu div. Bibelfassung
Antwort #4 - 25.05.2011 um 17:11:59
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Ich werde dies unseren Priestern vorlegen und hinterfragen.
Wir richten uns da nach dem päpstlichen Lehramt / dem Papst, der ebenfalls Kritik an div. Übersetzungen der EH etc. ausspricht.
Melde mich, sobald ich Rückmeldung habe.


Ich habe nun einiges weiter gelesen ...
Also, ich denke - das hier in den Aussagen eine Lücke ist. Ist es nicht der Geist, der sagt: was wo wie?
Ist es nicht das Lehramt, das sagt: was wo wie?
Ich lade ein das Vorwort, die Ausführung in der Schrift: Die Bibel, nach den Profs.: Hamp, Stenzel und Kürzinger zu lesen.
Wenn ich von Vulgata (hier in deutscher Fassung) spreche, dann weil sie der Vulgata am nächsten kommt.

Fakt: ... gegenüber der Einheitsübersetzung (EH) hat die o.g. Bibelfassung 2544 Wörter mehr im Buch. Sie wurden in der EH einfach entfernt. In den folgenden Fassungen wurden Sätze / Satzteile verändert. Der Sinn entstellt. Man sagt nach griesch. / häbr. Schriften.

Aber genau das ist das Problem: Es gibt da unterschiedliche Auffassungen und Auslegungen. Die Protestanten legen so aus - die röm. Theologen eben anders ...
Auch ich habe mich mit "Bibelfassungen" beschäftigt. Luther, ZJ usw. und der Geist ist es der sagt, wo die Irrtümer liegen.

Ich frag(t)e mich, wer, mit welchen Hintergedanken an die Veränderungen herangegangen ist. Wessen Geist gepflegt wird, um es einmal freundlich zu unterstreichen! Hier verweise ich auf meine Ausführungen in "Eccleisaeveritas Information"

Und wie in "Über Vulgata" geschrieben,

"Offenb.22,18 Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wenn einer ihnen etwas hinzufügt, über den wird Gott all die Plagen bringen, von denen geschrieben ist in diesem Buche. 19 Und wenn einer etwas wegnimmt von den Worten dieses prophetischen Buches, dem wird Gott seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der Heiligen Stadt, wovon geschrieben ist in diesem Buche.

Wir sind zu dieser Fassung der Bibel, die nach der Vulgata übersetzt worden ist und am nächsten kommt, zurückgekommen, weil wir erkannten, dass das was uns angeboten wurde in Einheitsübersetzung und weitergehenden Büchern die man Bibel - Gute Nachricht etc. nennt, uns vom Glauben eher weggeführt hat.
Seit 2004 spricht Br.Johannes-Marcus über die überzogenen "Verdeutschungen" und bis hin "Entstellungen" des Wortes Gottes: "Es ist ein reines Menschenwort geworden; das göttliche herausgerissen! Weil sie Jesus Christus nicht wirklich (er-)kennen, müssen sie IHN fortlaufend verändern." Das deutliche Beispiel ist die "Hoffnung für Alle", welche Br.Johannes-Marcus >Katastrophe für Alle< nennt. Noch schlimmer das Wort "Bibel in gerechter Sprache", wo es um die "innen" geht.

   Es gibt zahlreiche Irrtümer
   und Irrlehren
   bis hin zu totalen Sinnentstellungen der Schrift (Beipsiel: Lk.1,26-27)


Die Meinung der Deutschen Bischofskonferenz (2007) und der Evangelischen Kirche (2006) bestätigten die Klarstellung des Leiters der FJM. Eigentlich hatte er anderes erwartet, wurde aber so von beiden Konfessionen bestätigt, in seinen Ausführungen.


Darum lädt Br.Johannes-Marcus ein, wieder zur ganzen Wahrheit, zur Vulgata - der römisch katholischen Bibel - zurückzufinden. Und weil es im Internet alle möglichen Fassungen und in so vielen Sprachen die Bibel gibt / gab, nur diese Vulgata in deutscher Sprache nicht, haben wir sie für unsere Mitglieder - für den Eigenbedarf hier ins Netz gestellt.
"

Segen +++
  

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Br.Johannes-Marcus (fjm)
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DIE BIBEL
Antwort #5 - 26.05.2011 um 09:21:55
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Was ich gerne machen kann, ist das ich deutlicher hervorhebe ... das die Vulgata die Latein.Bibel ist und die Ausgabe der Profs. Hamp/Stenzel/Kürzinger ihr am nächsten kommt. So sage ichs eigentlich immer ...
  

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Elisabeth
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Re: DIE BIBEL
Antwort #6 - 26.05.2011 um 17:49:05
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Quote:
Was ich gerne machen kann, ist das ich deutlicher hervorhebe ... das die Vulgata die Latein.Bibel ist und die Ausgabe der Profs. Hamp/Stenzel/Kürzinger ihr am nächsten kommt. So sage ichs eigentlich immer ...

Ja gute Idee!
Ich dachte auch immer, es wäre eine DIREKTE Übersetzung der Vulgata.
  
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birnbaum
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Re: DIE BIBEL
Antwort #7 - 26.05.2011 um 18:00:26
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Hallo Br. JM
würdest Du bitte meinen Nachtrag (HerderBibel) vom ersten Forum in das "Neue" zu meinem langen Beitrag hinübersetzen? Sonst sind die Beiträge thematisch auseinandergerissen. Danke.
Zum Thema Vulgata und deren Übersetzungen ins Deutsche scheint es ja immer noch jede Menge Klärungsbedarf zu geben. Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, noch weiter darüber zu sprechen... Ich finde schon, hätte aber erstmal Eure geschätzte Meinung darüber gehört, ob meine Beiträg (als Neuling) überhaupt erwünscht sind. Ich will hier keine vulgatische Apologetik betreiben und den Vulgata- Liebhabern die Alte Lateinische madig machen. Ich habe aber durchaus den Eindruck, daß es sehr viele Mißverständnisse zu klären gibt.
Danke für Reaktionen! birnbaum
  
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Brigitta B
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Mein Herz für JESUS, MARIA
und JOSEF

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Re: DIE BIBEL
Antwort #8 - 26.05.2011 um 19:40:07
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Auch von mir einen Willkommensgruß @Birnbaum! Smiley

Mich würden die gravierendsten Unterschiede interessieren zwischen der alten Vulgata und anderen Bibeln die Du empfehlen würdest und ob die dann bestimmte theologische Aussagen im Lehramt widersprechen.

Vergelts Gott für Deine Bemühungen!!!

Gottes Segen für Deine Arbeit


  

Jesus, Maria und Josef, ich liebe Euch  Smiley rettet Priesterseelen, rettet alle Seelen, erbarmt Euch der Armen Seelen im Fegefeuer, der Sterbenden und der Ungeborenen
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Re: DIE BIBEL
Antwort #9 - 26.05.2011 um 21:18:40
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Der Friede sei mit Dir lieber birnbaum

Habe mit Interesse deine Beiträge zu den einzelnen Bibel gelesen und bin auch gerne an weiteren Beiträgen von Dir interessiert. Nach meiner Umkehr hatte ich nicht gewusst das es so viele Bibelübersetzungen gibt und so war meine erste Bibel die Ausgabe von  der Profs. Hamp/Stenzel/Kürzinger. Man meinte es gut und schenkte mir wegen meiner Augen eine Übersetzung der Einheitsübersetzung in Großschrift. Doch irgendwie fehlt mir die Freude darin zu lesen, war froh dann wieder die gewohnt Bibel in Großschrift zu bekommen. Nur stellt sich mir die Frage warum müssen wir eigentlich so viele verschiedene Bibelausgaben haben. Habe inzwischen auch in anderen Bibelausgaben lesen und oftmals da große Textverschiedenheiten vorgefunden. Finde das eine Bibelübersetzung doch ausreichend sein müsste. Zumal man immer wieder mit neuen Übersetzungen kommt, die für unsere Zeit zeitgemäßer sein soll und für den Menschen besser zu verstehen. Denke mal wenn wir Gott um den Beistand des heiligen Geistes bitten, wird er uns soviel Verständnis geben wie wir nötig haben um die Bibel zu verstehen, zumal leider sowieso viele Menschen nicht mehr in der Bibel lesen.

Liebe Segensgrüße

  

Wir wollen in der Freude nicht die Gottesfurcht vergessen und im Leid die Hoffnung niemals aufgeben.
Gregor von Nazianz

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Br.Johannes-Marcus (fjm)
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Antwort #10 - 27.05.2011 um 08:26:02
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Lieber Simon Birnbaum,

ich habe Deine und die angelinkten Seiten betrachtet. Sicher hast Du Dir und die anderen viel Arbeit gemacht. Und ich unterstreiche, das Bemühen nach der Wahrheit zu suchen, im Vordergrund gestellt.
Was ich alles zum Thema Bibel (lesen) erfahren, gelernt habe ... ist mit menschlichen Worten nicht auszudrücken.

Ich sprach noch am 22. Mai mit einem österr. Theologen, zum Thema "Hoffnung für alle". Er machte deutlich, was die Absichten waren, diese Fassung auf dem Weg zu bringen. Aber er gestand ebenfalls ein, dass das göttliche - DAS GEHEIMNIS - aus dem Buch herausgerissen wurde.

Und wie Papst Benedikt XVI. nennt auch er einige Texte als unglücklich übersetzt - in der EH.

Ich denke, dass ich meine Vorträge, die ich seit 2004 zum Thema halte, nicht streichen muß, u.a. auch weil mich weder evgl. Kirche noch die kath. Kirche dafür verurteilt, sondern (unbewusst) bestätigt haben.

Warum geht man dann nicht zum Ursprung zurück? Bei der Vielfalt an Auslegungen, die auch auf Deinen Seiten zu finden sind, was sicher für Forscher interesant sein dürfte - wenn man dabei an den Grundgedanken des GEHEIMNIS - des göttlichen - nicht die Axt anlegt.

Luther hat sie zum Beispiel an vielen Stellen so verfasst, das ihm gar nicht mehr aufgefallen ist, wo er sich irrt. Und darauf haben andere aufgebaut. Eben, wo dann die Irrtümer und Missverständnisse sich ausgebreitet haben.
Das die evgl. Kirche aus dem Projekt Einheitsübersetzung (EH) ausgeschieden sind - wozu ich sicher keinen Beitrag geleistet habe - dann doch weil ihnen die EH noch zu katholisch ist.

Oder siehst Du das anders???

  

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Re: DIE BIBEL
Antwort #11 - 27.05.2011 um 16:44:57
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Zunächst noch einen Nachtrag zu meiner "Liste" Katholischer Bibelausgaben vom 24. Mai
Habe me excusatum!
Ich vergaß die Herder- Bibel (ab 1965), bekanntgeworden natürlich u. a. durch die Ausgabe mit dem Kommentarapparat der Jerusalemer Bibel (1968 - 1983). --   
Lieber Bruder JM! Mein erster Beitrag in diesem Forum war ein Einwurf zur Pattlochbibel und deren nicht-Vulgatische Herkunft. Soviel dazu. Weiter: Es ist durchaus legitim, die Einheitsübersetzung zu kritisieren, denn sie ist ja die offizielle r.-k.- BÜ und wird auch dementsprechend benutzt und zitiert, ob man das mag oder nicht. Jeder Katholik darf sich da als Kritiker üben und verschleißen.  Was ich jedoch nicht verstehe, ist deine Generalkritik an der Hoffnung für Alle! Warum eigentlich steht sie in Deinem und des austrischen Bruders'  Kreuzfeuer? Sie gehört in die Reihe der Evangelikalen und nicht in die römische Fraktion. Der damalige "Erfinder" der amerikanischen Urausgabe "The Living Bible", Kenneth Taylor, war ein Theologe, der am Northern Baptist Seminary seine Studien beschloß. Er paraphrasierte die alte King James Version, um seinen Kindern biblische Texte verständlich vorlesen zu können. Nachdem er diese seine Privatinitiative veröffentlicht hatte, war er selbst über den Erfolg erstaunt. Die Living Bible war also für die Ohren von Jugendlichen bestimmt. Der Erfolg war auch in Deutschland ruchbar geworden und so entstand daraus schließlich die HfA. Diese ist eine Paraphrase und eigentlich für Jugendliche gedacht, denen das Verständnis für die gewohnte Bibelsprache abhanden gekommen ist (solls ja tatsächlich geben!). Sie wird in einem evangelikalen Verlag veröffentlicht. Nun wird sie von Erwachsenen ebenso gelesen, weil man heutzutage lieber Weißbrot verzehrt als gesundes, bißfestes Vollkornbrot. Warum echauffierst Du Dich über die Arbeit eines fremden Knechtes (Röm. 14:4)?? Es ist wohl wahr, daß nicht wenige Katholiken "fremd" lesen in diesem Punkt. Die katholische Version der HfA von Pfr. Kammermayer (siehe Tipp im Artikel vom 24.5.'11) ist leider noch nicht bekannt genug. Nimm Dir diese vor und beurteile sie, denn sie stammt aus katholischer Feder! Auch sie ist eine Paraphrase und nicht eben eine wortgetreue Übersetzung.
Warum lesen Katholiken die HfA, die aus der anderen Fraktion stammt? Starte eine Umfrage hier im Forum und lass' die Meinungen hören (...ob sich wohl jemand zu outen wagt?) Die "Neues Leben Bibel NLB" ist übrigens eine durchgreifende Revision der HfA- was wenige wissen - denn ihr Original "New Living Testament" entstammt dem gleichen Nest.
Ich schließe aus dem, was Du schriebst, daß Du die Pattloch- Bibel bevorzugst. Du tust gut daran. Aber es gibt derart viele katholische Bibeln mittlerweile, die sich einer Beurteilung erfreuen mögen- es muß durchaus nicht die baptistische HfA sein.
Weißt Du, wieviele Kids und Erwachsene durch sie einen Zugang zum biblischen Glauben und zur Bibel gefunden haben? Man ist nicht verpflichtet, eine dergestalte Übertragungsarbeit als "Katastrophe" zu werten. Nichtsdestotrotz: sie ist eine Paraphrase, also eine Umschreibung, und will als solche auch verstanden  werden. Meine Meinung: Wer Milchzähne hat, mag sich an Weißbrot sättigen. Aber Milchzähne fallen aus....
Ich schreibe in Kürze nochmal was zum Thema Vulgata und darüber, wie ich die gravierenden Unterschiede zum Griechischen sehe (Einwurf von Brigitta etc.)
Danke Euch allen für die bewegenden Willkommensgrüße! Hat mich beeindruckt!
Gesegneten Sabbat wünscht birnbaum
P.S.: Weiß jemand, wie ich meinen Birnbaum (als Avatar) größer darstellen kann? Bitte melden.

  
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DIE BIBEL
Antwort #12 - 27.05.2011 um 19:56:10
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Lieber Simon

es geht uns eigentlich hier nur um eines: die Lehre der römisch katholischen Kirche ...
Das wollen wir bezeugen und ... fördern. Und wenn uns was spanisch vorkommt, so fragen wir: Wozu - Warum - Weshalb.

Gerne beugen wir uns da dem Lehramt. Aber Fragen kostet nichts.

Weshalb ich weder die protestantischen Schriften, noch die der ZJ fördern kann ... und alles was in diesem Geiste (ja oft Ungeiste) läuft, wollen wir klar aussprechen. Ich weiß wie die "Neue Weltübersetzung" entstand...
Und wenn dann eine Bibel auftaucht, wo das Geheimnis das Gott verkündet hat, nicht mehr zu finden ist, dann möchte ich das in unserem GF auch schreiben.

Aber diskutieren, das verwirrt uns nur ... weil die röm.kath. Kirche hat klar einen Wegweiser gegeben. "Die Bibel" von den Profs. Hamp, Stenzel & Kürzinger hat kirchliche Druckerlaubnis. Das ist eingentlich für mich ausreichend.


Abstimmen kann man über die Wahrheit nicht. Aber (nicht) glauben und ihr (nicht) folgen!
Ja, es gibt auch, gerade in dieser Zeit,  nicht wenige Katholiken die alles vermenschlichen - sie sind dabei der Kirche Christi erheblichen Schaden zuzufügen.
Da mache/n wir/ich nicht mit!

Sorry, da ist unser Bereich nicht dafür auf-/ausgerüstet. Du darfst da gerne bei Dir Auslegungen und Begründungen etc. verfassen, werde es gerne mal verfolgen. Nur hier geht das nicht!

Vergelts Gott - gesegnete Zeit!!!
  

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Re: DIE BIBEL
Antwort #13 - 30.05.2011 um 20:48:39
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Lieber Br. JM; Friede zuvor!
Nach dem großen "Hallo" und "Willkommen" jetzt die unplanmäßige Verabschiedung aus diesem Forum!
Als Besucher hatte ich noch nicht wirklich Platz genommen in einem der katholischen Räume und noch nicht die Chance einer wirklichen Begegnung mit den andern.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann begibst Du Dich in die Position eines Hüters und Wächters des Lehramtes und warnst andere vor verderbenbringender Literatur. Das ist prinzipiell löblich und nicht von vorneherein abzulehnen. Und nun kamen meine Einwürfe ins Spiel in Form von "warum?" und "wie das denn"- Anfragen. Ich erbat von Dir nichts weiter als eine einfache Antwort auf eine m. E. nach berechtigte Frage. Es macht mich sehr traurig, daß Du in dieser Sache noch nicht einmal dieses zuläßt, sondern sie sofort mit dem erhobenen Zeigefinger des Lehramtes und seiner erdachten Exekutiv- Funktion beantwortest. Wozu ist dieses Forum eigentlich da und welchen Zweck erfüllt es? Du überschreibst groß mit 'BIBEL'; ich antworte und du reagierst hart mit Verweisen auf Aussagen des Lehramtes. Wo genau verstoße ich denn Deiner Meinung nach gegen dieses Regelwerk? (Mal davon abgesehen, daß die Aussagen der Schrift ein wie immer geartetes Lehramt überhaupt erst begründen.)
Ich glaube eher, es stellt für Dich eine Herausforderung dar, daß ich Deine Sätze nicht unwidersprochen stehengelassen habe. Du argumentierst nicht sachlich, sondern aus einem geschlossenen System heraus. Nicht mal die römische Kirche wird das in ihrem globalen Selbstverständnis des Begriffs >katholisch< so meinen.
Es wäre interessant gewesen, die anderen Teilnehmer in diesem Forum etwas näher kennengelernt zu haben und ihre Stellung bzw. Meinung zu diesem Thema: für mich jedenfalls eine Bereicherung!
Nun hast Du aber mit klaren, fett gedruckten Lettern und Verweis auf das LA klargemacht: Du bist "Custos doctori munos" und mich auf diese Weise unmißverständlich (aber mit fragwürdigen Argumenten) des Hauses verwiesen. ALS ADMIN IST DIR DAS ERLAUBT!
Walte weiterhin Deines Amtes! Es ist wohl notwendig, um der römischen Kirche fernerhin ein montanistisches Profil zu sichern. Auf mein Soll- Konto muß ich mir schreiben, daß ich mich, bevor ich in dieses Forum einstieg, nicht genügend über die  "does & don'ts", also "was geht und was nicht geht", beschäftigt habe. Mea culpa!
Soviel meine Einlassungen. Ich hoffe, ich habe Dich nicht verletzt. Falls ja, dann bitte ich Dich um Vergebung! --
Gestatte mir noch eine Frage und beantworte sie mir, wenn Du magst: Du schriebst, Du kennst Dich aus:
Da ich kein Jünger der Wachtturm- Bibel & Traktat- Gesellschaft bin, erzähle mir bitte, wie die Neue Welt- Übersetzung entstand. Das kann ich evtl. für mein Bibelarchiv gewinnbringend verwenden. Und zum letzten Mal zur Pattloch-Bibel: Ja, sie hat eine Imprimatur von 1962. Ein NT der Einheitsübersetzung hat sogar deren zwei, und die von österreichischer Qualität: St. Pölten 1975 und erneuert 1981. (Das päpstliche Modernismus- Dekret von 1907 war leider nicht anzuwenden und indiziert wurde sie auch nicht).
Eine gesegnete Woche für Dich & die anderen Leser wünscht birnbaum!
  
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Margret FJM
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Re: DIE BIBEL
Antwort #14 - 31.05.2011 um 11:31:41
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Friede sei mit Dir, lieber Simon  birnbaum!

Du bist immer noch herzlich willkommen, niemand will Dich hier aus dem Forum verabschieden.
Regeln, die einzuhalten sind,  gibt es überall, so auch in diesem Forum!
Du bezeichnest Br. JM als Hüter und Wächter des Lehramtes,. Nun er hat von Jesus den Auftrag
LINK: Privatoffenbarung, muss niemand glauben, die Menschen vor Irrlehren und dergleichen zu warnen und sich wieder dem Lehramt der Kirche dem Papst zuzuwenden, sich zu informieren.

Br. Johannes-Marcus schreibt hier:
Ich weiss auch, dass andere Foren, Internetseitenanbieter nicht so streng sind. Aber diese tragen nicht die Verantwortung wie ich, denn ICH WEISS!!!

Lieber Simon birnbaum, es ist für mich ein großer Unterschied, ob man etwas glaubt oder ob man weiß, wie Br. JM.
LINK:  röm. katholische Kirche!

Du bist herzlich eingeladen Dich hier und über unsere Gemeinschaft der heiligen Herzen Jesu und Mariens zu informieren!
Liebe Grüße Gottes und Mariens reichen Segen
Margret



  

Gott, du bist mein Gott, dich suche ich! Meine Seele dürstet nach dir, mein Leib schmachtet nach dir wie dürres, lechzendes Land ohne Wasser. So schaue ich im Heiligtum nach dir aus, um deine Macht und Herrlichkeit zu sehen. Denn deine Huld ist köstlicher als Leben; meine Lippen sollen dich preisen.
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Brigitta B
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Re: DIE BIBEL
Antwort #15 - 31.05.2011 um 18:22:15
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Möchte mich Margret anschließen -

Bin selbst zu der Erkenntnis gekommen, dass ja schon die Heiligen mit dieser Bibel gelebt und gewirkt haben. Und wer verbürgt mir, dass die neuen Forschungen in der Wahrheit sind?

So vertrau ich auf die Kirche und das Wort Jesu: Matth. 16, 18 Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Und da Petrus die Schlüssel des Himmelreiches bekommen und alle Vollmachten die er von Jesus erhalten hat weitergegeben hat und weitergegeben wurden bis zum heutigen Papst, kann ich nicht anders als mich an den Felsen halten.

Zeugnis/Bestätigung geben immer wieder die Menschen die von Gott Botschaften erhalten, die eins sind mit der Lehre der Kirche.
Einer davon ist sicher Br. Johannes Marcus

Trotzdem freue ich mich, wenn Du bleibst. Smiley

Gottes Segen und im Gebet vereint!
  

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Br.Johannes-Marcus (fjm)
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DIE BIBEL
Antwort #16 - 01.06.2011 um 15:11:55
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Lieber Simon

ich habe versucht was zu sagen, auf Deine Vorhaltungen. Aber ich hatte entschieden nichts zu sagen. Fühle mich total missverstanden.
Aber egal...

Ich hab meine Erfahrungen mit Siebenten - Tags- Adventisten.

Ich respketiere jeden - auch noch so Andersdenkenden, aber nicht was die Adventisten mir gegenüber schon geboten haben: zur kath. Lehre, Papst usw. - verbreiten. Und das macht sicher blind, taub... gegenüber so manschem Ungeistern.
Wobei ich hier die Ungeister meine und nicht den Menschen!!!

Ich würde nicht alles erst nehmen was da an "Bibel"-Sachen gelistet / geschrieben ist im "birnbaum-archiv" und "bibelpedia", auf diesen Geist wollte ich eigentlich hinweisen. Es fehlt eine wichtige biblische Bezugsquelle/-person, nämlich die Autorität dessen, der laut Heilige Schrift Auftrag und Pflicht hat zu weiden, zu sorgen - zu binden und zu lösen - zu wachen!!!

Ich sehe viele Menschen am Werk, genau gesagt, Gott ins Handwerk pfuschen. Und deshalb, weil mir es der göttliche Infant selbst offenbarte, bin ich vom Saulus zum Paulus konvertiert (vgl. Apg.9)

Für mich ist das WORT wahr (=Fleisch) geworden und kann nicht (mehr) vom Menschen, auch nicht mit - noch weiß ich wie viele Gelehrte Worte - gekippt werden.
Ich spreche gerne Pro & Contra, aber nicht wenn mich jemand unbedingt bekehren will. Da mach ich zu, weil GOTT mich selbst in Seine Kirche (die mit dem Petrus) berief / eingeladen hat.

Und ich habe ganz objektiv gesagt, dass für so detailfragen unser Glaubensforum nicht ausgerüstet ist. Da fehlen mir die helfende Hände und die Zeit, es genau zu erklären - dran zu bleiben an den Spitzfindigkeiten etc.
Warum kann man sich nicht über den Glauben unterhalten, ohne jemanden überzeugen zu wollen das er/sie falsch sind. Und man beachte immer, in welchem Haus man sich wie verhält. Ich würde im fremden Hause, immer die Meinung des Hausherren respektieren... und wenn man Freund genug ist, vielleicht mal hier und da anfragen... aber nicht mit der Haustür einfallen und uns die Bibel vom den Profs. Hamp, Stenzel und Kürzinger ausreden wollen.

Vielleicht hast Du uns damit ganz einfach zu schnell überrollt! Und meine gar nicht so negative Meinung wurde von Dir als Negativ - und wie man mir berichtet als Ausschluss - bewertet. Aber dann hätte ich Dich ganz einfach, gesperrt / gelöscht. Aber das habe ich nicht getan... war bereit auf einem niedrigeren Level mit Dir erstmal zu sprechen / schreiben.
Jetzt hat man ein bissel gegooglet, und Grundhaltungen etc. gesammelt. Und nur weil ich schon schlechte Erfahrungen mit Adventisten gemacht habe, bin ich auf Distanz, aber nicht ab-/zurückweisend, sondern erst mal hören - wie weit mein neuer Gast geht.

Ergo: Ich habe niemanden ausgeladen, sondern nur klar gestellt, welche Grundlage das Glaubensforum hat. Und da möchte ich auch nicht dran rütteln lassen, eben weil von GOTT gegeben und nicht von Menschenmund & -hand.
Zufällig stimmt das mit dem überein, was ich dann in der röm.kath.Kirche fand, wie meine Priester - denen ich mich freiwillig unterworfen habe, bestätigten.

Darum hab ich auch den Hinweis auf die Edelsteine gemacht, damit man weiß, wo man steht - wo ich stehe: Information

Ich hoffe nun, das man auf dieser Basis sich treffen kann, zum Austausch, denn wer CHRIST ist, lebt auch wie ein CHRIST. Das gilt zumindest für mich, wenn ich auch von vielen s.g. Christen anderes erlebe. Das sollte man auf mich nicht suggerieren - und nicht einreden - und schon gar nicht hineininterpretieren.

Segen +++
  

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Re: DIE BIBEL
Antwort #17 - 07.06.2011 um 21:41:55
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Friede zuvor, Br. JM!
Von einer Teilnehmerin des Forums bekam ich vor kurzem Post. Sie ermutigte mich, nicht das Weite zu suchen. Da ich mir nicht sicher war, ob diese Art von Kommunikation Sinn macht, treffe ich eine programmatische Entscheidung und gehe (noch) nicht, aber halte mich erstmal zurück mit Beiträgen.
Ja, ich gebe Dir in einer Sache recht: ich fiel mit der Tür ins Haus und habe ein herumstehendes altes Fass aufgemacht. Wir beide haben gespürt, was dabei herauskam.
Letztes Wochenende fuhr ich von Süd nach Nord auf der A31 an Stadtlohn vorbei; ich dachte, ich statte Dir einen Besuch ab, um Dir Aug' ins Aug' zu begegnen. Du siehst, es kam nicht dazu, vielleicht hätte ich es doch tun sollen... Fest steht, daß wir uns "vergegnet" sind, also eine Begegnung im biblischen Sinn in diesem Forum nicht zustande kam. Damit aus der "Vergegnung" keine "Zergegnung" wird, gehe ich auf stand-by.
Laß mich noch eines bemerken. Du hast, nachdem in einer Deiner letzten Postings das Schreckgespenst "Neue Welt- Übersetzung" auftrat, mir durch die Hintertür zu verstehen geben wollen, ich sei ein Jünger der Wachtturm- Gesellschaft. Soweit, so gut. Ich habe das dementiert, weil ich keiner bin. Nun baust Du ein neues Szenario auf - ohne Not - und willst mir einen Stempel "Siebenten Tags Adventist" aufdrücken. Wozu das jetzt? Hast Du irgendwelche Indizien? Oder ist ein neues Feindbild angesagt? ("Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land...", Gotteslob Nr. 639) Weiterhin brachtest Du (!) mein Bibelarchiv ins Spiel und daß Du da Wesentliches vermißt (den lieben Heiland, das Wort Gottes etc.)! Ich fürchte, Du hast einiges nicht ganz richtig verstanden. Ich betreibe kein Glaubensforum! Sondern habe meine Heilige Schrift- Bibliothek als Archiv ins Netz gestellt. Das habe ich hier übrigens nie thematisiert. Du hast "Birnbaum" in eine Suchmaschine eingetippt ... und deine Meinung dazu als Glaubenswächter ins Forum geschrieben. Mal davon abgesehen, daß die Arbeit am Archiv erst vor 1 1/2 Jahren begann und noch lange nicht abgeschlossen ist, habe ich mit den sogenannten "Wortstimmen" aus der jüdischen & christlichen Bibel meine Glaubensüberzeugung klar
ausgedrückt! Das solltest Du nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist nicht notwendig, mir authentischen Glauben abzusprechen, indem Du mir z. B. indirekt, aber fett gedruckt, unterstellst, daß ich etwa Adventist und/ oder Feind der wahren Kirche (wer ist da eigentlich wessen Feind??) sei.
Ich möchte Dir jetzt die Hand reichen und sagen: Wir sind Kinder des Einen Ewigen. Geschwister kann man sich nicht aussuchen, aber man sollte auch mit ihnen in Frieden zu leben versuchen. Falls ich Dir persönlich weh getan habe, dann häufe mir glühende Kohlen aufs Haupt!
Nota bene:
Ich bringe zum Thema "Vulgata" - so fing ja alles an - jetzt in der Tat mein Archiv ins Spiel: Ich habe unter >AUTOREN >Vulgata und >Hamp/ Stenzel/ Kürzinger (aber kürzer) einen kleinen Aufsatz geschrieben. Lese ihn mal, wenn Du Dir Zeit nehmen willst, und laß Deine fachkompetente Meinung dazu hören oder gib sachdienliche Hinweise!
Schalom uwracha. birnbaum
  
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Brigitta B
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Re: DIE BIBEL
Antwort #18 - 07.06.2011 um 22:52:57
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Lieber @ Birnbaum

auch ich war der Meinung sie seien Adventist. Das kommt wohl daher weil Sie den Namen Birnbaum tragen und es scheint, dass sie dieser Bibel zugeneigt sind.
in ihrem Archiv
http://www.bibelarchiv.com/autoren/autorens/169-simon-ernst.html  

stand:  die Ernst Simons Bibelübersetzung sei eine Privatinitiative aus den Reihen der Siebenten Tags Adventisten.

falls das ein Missverständnis ist, bitte auch ich um Vergebung ....

ich denke Br. JM möchte sich noch an anderer Stelle informieren ob es recht ist, den Namen Vulgata benützen zu dürfen. Wenn nicht wird er es sicher ändern...

Ansonsten möchte ich mich weiterhin an der röm kath. Kirche orientieren - wie gehabt.

Nix für ungut - habe nichts gegen sie persönlich Smiley


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Elisabeth
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Re: DIE BIBEL
Antwort #19 - 08.06.2011 um 08:04:03
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Lieber Simon!

Danke für die aufklärenden, klaren Worte! Ich denke vieles ist bisher auf Mißverständnissen und Spekulationen aufgebaut worden.
Ich hoffe, dass auf Grund der neuen Gesprächsbasis nun sachlich über das Thema Bibel gesprochen werden kann.

LG Elisabeth

  
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Br.Johannes-Marcus (fjm)
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Re: DIE BIBEL
Antwort #20 - 09.06.2011 um 07:40:22
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Wie ich entnehme werde ich tatsächlich nicht verstanden!

zum Thema "Neue Weltübersetzung" war weder eine Unterstellung, Du lieber Simon seist ZJ noch irgend eine andere Richtung. Ich war erfreut, dass jemand zum Thema Bibel was einbringen wollte. Was dann geschrieben wurde, hat mich tatsächlich erschrecken lassen.

Dass ich dann, nach dem ersten Austausch, zu den Thema 7Tage-Adventisten hin kam, liegt daran, das es in Deinem Bibelarchiv tatsächlich so ausgewiesen ist - zumindest lese ich das heraus.

Ich war/bin aber nicht feindselig eingestellt, sondern eigentlich sehr offen für alle. Und habe nur aufgezeigt, dass ich meine Erfahrungen gemacht habe, eher als Hinweis, dass wir friedlich miteinander umgehen mögen, weil es sonst hier nicht geht!
Nur die Ausrichtung kann ich nicht verändern. Ich bin zwar kein Glaubenswächter, sondern erfülle einen Auftrag und daran kann ich nichts ändern, weil er nicht menschlichen Ursprungs ist. Ich bin dabei eigentlich bemüht andere nicht im Keim zu ersticken, sondern selbst auch zum Nachdenken zu bringen, wie man mich unentwegt zum Nachdenken bringt. Das meine ich nicht abwertend sondern positiv.

---

Weshalb meine Texte als Angriff bewertet werden, kann ich nicht ausmachen - werde aber meine Art und Weise in der Stille betrachten und zur gegebenen Zeit darauf zurückkommen.

In diesem Sinne: mea culpa - mea culpa - mea maxima culpa für all die undeutlichen Worte meinerseits!

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Elisabeth
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Re: DIE BIBEL
Antwort #21 - 09.06.2011 um 09:30:09
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Was mich hier am Thema interessiert ist die Bibelübersetzung nach Hamp, Stenzel und Kürziger, da ich diese selbst verwende und diese auch von uns (FJM) ins Internet gestellt wurde.
Deswegen möchte ich gerne darauf zurückkommen, da ich als völliger Laie in Sachen Bibelübersetzungen, mich weiter informieren möchte.

In der Buchausgabe steht vorne drinnen: "nach den Grundtexten übersetzt..."
Was versteht man unter den Grundtexten?

Aus obigem Posting entnehme ich, dass von H., St., und K., nicht nur aus der lateinischen Übersetzung (Vulgata) übersetzt wurde, sondern auch direkt vom hebräischen und griechischen Original, was ja dann mit der Vulgata nicht unbedingt übereinstimmen müsste.
Auf der letzten Seite der Bibelausgabe (vor dem Kartenteil), steht auch folgendes:
"Vulgata=offizieller lat. Bibeltext der kath. Kirche nach Hieronymus. Die in Klammern [] stehenden Texte sind unsicher überliefert, meist in der Vulgata sich findend."
Das heißt jetzt was? Dass die in [] stehenden Texte im hebräischen und/oder griechischen Original gar nicht vorkommen?
  
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birnbaum
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Re: DIE BIBEL
Antwort #22 - 09.06.2011 um 12:23:48
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Friede zuvor, in allererster Linie an Br. Johannes-Markus,
1.) Nachdem ich Deinen Brief gelesen habe, steht jetzt hoffentlich nichts mehr zwischen uns. Danke für Deine Zeilen!!
2.) Ich hatte mit einer Forumsteilnehmerin unter anderem einen Meinungsaustausch per Mail über die FMJ- Vulgata- Seite. Sie bat mich, daraus einen Passus hier ins Forum zu stellen; ich habe Bauchschmerzen, das Thema nochmals anzuschneiden, aber ich komme der Bitte ausnahmsweise nach:
"Wenn die FJM- Vulgata- Seite also eine Vulgata-Übersetzung bereitstellen will, dann muß ein anderer Text her als H/S/K. Diese alten Vulgata- Übersetzungen in Deutsch gibt es ja. Warum hat man nicht Allioli, Arndt oder Loch- Reischl ins Netz gestellt? Der unvoreingenommene Leser denkt, H/S/K sei vielleicht sogar nach der Vulgata revidiert worden (was nun überhaupt keinen Sinn macht). Somit ist die Aussage "Vulgata deutsch" unsinnig und schlichtweg falsch."
Soviel dazu.
3.) Noch eine Frage an Brigitta: Was ist am Namen "Birnbaum" adventistisch und: was hätte der längst verstorbene STA- Bibelübersetzer Ernst Simon mit Simon Birnbaum gemein?
4.) Damit sind die Kontroversen hoffentlich erstmal vom Tisch!

Gesegnete Pfingsttage wünscht birnbaum.
  
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Re: DIE BIBEL
Antwort #23 - 09.06.2011 um 13:14:50
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Also, ich will sicher nichts falsches behaupten. Darum werden die Einleitungen - sämtlich überarbeitet. Das es sich um "Die Bibel" nach H/St/K. handelt.

Darüber hinaus werde ich mich weiter einlesen.

Vielleicht, wenn unsere HelferInnen lust haben, werden wir vielleicht 'Allioli' aufnehmen; um zu vergleichen!

Solltest wieder mal an Stadtlohn vorbeifahren, ruf / schreib mich vorher an, weil ich ja viel unterwegs bin.

Segen. +++
  

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Re: DIE BIBEL
Antwort #24 - 09.06.2011 um 23:35:20
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Tut mir leid, hab durch den gleichen Vornamen und den eigentlichen Vornamen Ernst eine Verbindung gesehen ...

ok ist vom Tisch Smiley


Ebenso gesegnete Pfingsten!


  

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