Herzlich Willkommen @birnbaum
und vergelts Gott für Deinen Beitrag.
Auch freu ich mich, jetzt jemand zu kennen, der sich mit dem Thema Bibel mehr beschäftigt, als ichs bisher konnte. Vielleicht magst in Ecclesiaeveritas.net bei den Darstellungen helfen.

Grundsätzlich verlasse ich mich da auf die, welche studiert haben und mir das (und anderes) vorgetragen haben. U.a. was mit der Einheitsübersetzung passiert ist und warum.
Die "Hoffnung für ALLE" nenne ich "Katastrophe für alle", weil ich sie gelesen habe und die "Entweihung", das löschen des göttlichen in der Schrift erkenne.
"Die Bibel in gerechter Sprache", von den Hamburger Feministinnen habe ich Auszüge zum Lesen bekommen, und das reicht mir eigentlich. Mehr will ich von diesem Menschenmachwerk gar nicht wissen.

Ich bin auf die Vulgata (deutsche Fassung) zurück, weil diese (in Latain) im Vatican noch immer an erster Stelle steht und an den Seminaren (mehrheitlich) noch Verwendung findet, wie Priester mit berichteten.

Ich frag mich auch [laut], wozu dieser Jesus (in Form des Wortes) immer weiter ge-/verändert werden muss.

Mehr über das Thema hier: LINK!

ALso, auf ein Gutes miteinander und viele aufbauende und lehrreiche Beiträge

Zum Thema Vulgata sei bemerkt, daß die römische Kirche im 4. Jhdt an Hieronymus den Auftrag erteilte, aus den damals bekannten griechischen Manuskripten (Septuaginta "LXX" für das Alte Testament) und den wenigen erreichbaren Manuskripten des NT (ebenfalls griechisch) eine für die Kirche benutzbare lateinische Version zu erstellen. Diese Lateinische wird "Vulgata", die "allgemein bekannte" genannt. Nach der großen Kirchentrennung 1054 blieb die griechische Version offizielle Bibel der Ostkirchen, während die Vulgata auch langsam offizielle Bibel der römischen Kirche wurde (das konnte auch der wenig gebildete Theologe lesen). Die Juden behielten, obwohl die in Ägypten wohnenden J. die Septuaginta (LXX) ja selbst(!!) veranstaltet hatten, weiterhin der Hebraica, dem Original, treu, auch um sich von Christen, die die LXX für sich vereinnahmt hatten und lesen konnten, zu unterscheiden.  Da im Lauf der Jahrhunderte immer mehr Textmanuskripte vor allem des NT ans Licht kamen - zuletzt im 19. JHdt durch Tischendorf (Codex Sinaiticus) war klar, daß auch in der katholischen Kirche die Stimmen gegen die ausschließlich verwendetet Vulgata, die als Übersetzung nicht eben sehr genau den griech. Text wiedergab, laut wurden. Nichtsdestoweniger wurde sie in der Liturgie weiterverwendet. Weil die alte Vulgata den O- Text nur bedingt genau wiedergibt, wurde sie für den liturgischen Gebrauch nach 1945 (für die Psalmen: "Pianum") und später für die gesamte Bibel nach dem O revidiert (Neo Vulgata etc.). Ob man sich nun beim Bibelstudium oder schlicht Schriftlesung für die Vulgata oder die Übersetzungen aus dem Griechischen bzw. Hebräischen entscheidet, ist eine Frage der Ideologie. Meine Meinung ist, daß man eine Übersetzung eines "Originals" durchaus lesen kann, aber sie gegen die weitaus verläßlicheren Manuskripte der LXX und der Hebraica nicht notwendigerweise auch noch verteidigen muß. Ein ähnlicher Kampf wird in evangelikalen Kreisen für die verschiedenen Textgruppen der griechischen Manuskripte des NT ausgefochten (TR = Textus Receptus des Mittelalters, von Erasmus von Rotterdam zuerst erstellt und von Luther verwendet) gegen die Mehrheitstexte, wie sie etwa in den gängigen NT Graeci von Nestla/ Aland und UBS Verwendung finden). Wer nun unbedingt meint, Übersetzungen der alten Vulgata lesen und studieren zu müssen, der benutze die Übersetzungen der Gesamtbibel von J. F. Allioli ab ca. 1830, deren Revision von Augustin Arndt (1890), die 3- Bändige von Valentin Loch und Wilhelm Reischl (ab 1866). Arndt ist heute noch neu als illustrierte Prachtbibel zu bekommen, aber ohne den Erklärungsapparat. Allioli [b]und Loch/ Reischl [/b]nur noch antiquarisch. Leander van Eß (1840) nach den Hebr. bzw. Griechischen ohne Anmerkungen. Alle Gesamtbibeln, die nach Arndt erschienen, das sind Emil Dimmler (ab 1920), Paul Rießler / Rupert Storr (ab 1934), Die Klosterneuburger Bibel (Pius Parsch ab 1934), E. Henne & K. Rösch (ab 1936), die Zürcher Katholische Familienbibel (1945), die alte kommentierte Echterbibel (ab 1953) und schließlich V. Hamp, M. Stenzel und J. Kürzinger ("Pattlochbibel" ab 1956), endlich die Einheitsübersetzung sind nicht mehr nach der Vulgata, sondern nach den sog. Urtexten übersetzt, d. h. das AT nach der Hebraica, die "Apokryphen" hauptsächlich nach der LXX mangels hebräischer Urschrift und das NT nach den gängigen griechischen Ausgaben (Merk, Vogels und Nestle/ Aland bzw. UBS) Bezüglich des NT (nach der Vulgata) sieht die Sache etwas anders aus: Dasjenige von Allioli wurde öfter revidiert & neu herausgegeben, (zuletzt 2003) das NT von J. H. Kistemaker (ca. 1850) gibts nur noch antiquarisch. Wilhelm Müller- Jurgens hat 1938 bzw. 1958 die Apokalypse und die 4 Evangelien nach der Vulgata herausgebracht. P. Gebhard Heyder OCD hat das NT nach dem Grichischen, aber Hohelied und die Psalmen nach der Vulgata (ca. ab 1978) neu herausgebracht.
Das war ein Kurzabriß über die katholischen Bibeln , die man noch sinnfälligerweise kaufen und benutzen kann. Da ich mich seit über 25 Jahren intensiv mit diesem Thema beschäftige, könnte ich noch mehr schreiben, aber jetzt ist erstmal genug.
Freut mich, daß die Zuschrift auf Euer geschätztes Interesse gestoßen ist. Wer fragen hat, ich beantworte sie nach besten Wissen & Gewissen ohne ideologische Brille (von denen ich aber auch einige in der Schublade habe). Segensgruß von birnbaum

Quote:

Was ich gerne machen kann, ist das ich deutlicher hervorhebe ... das die Vulgata die Latein.Bibel ist und die Ausgabe der Profs. Hamp/Stenzel/Kürzinger ihr am nächsten kommt. So sage ichs eigentlich immer ...

Hallo Br. JM
würdest Du bitte meinen Nachtrag (HerderBibel) vom ersten Forum in das "Neue" zu meinem langen Beitrag hinübersetzen? Sonst sind die Beiträge thematisch auseinandergerissen. Danke.
Zum Thema Vulgata und deren Übersetzungen ins Deutsche scheint es ja immer noch jede Menge Klärungsbedarf zu geben. Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, noch weiter darüber zu sprechen... Ich finde schon, hätte aber erstmal Eure geschätzte Meinung darüber gehört, ob meine Beiträg (als Neuling) überhaupt erwünscht sind. Ich will hier keine vulgatische Apologetik betreiben und den Vulgata- Liebhabern die Alte Lateinische madig machen. Ich habe aber durchaus den Eindruck, daß es sehr viele Mißverständnisse zu klären gibt.
Danke für Reaktionen! birnbaum

Der Friede sei mit Dir lieber birnbaum

Habe mit Interesse deine Beiträge zu den einzelnen Bibel gelesen und bin auch gerne an weiteren Beiträgen von Dir interessiert. Nach meiner Umkehr hatte ich nicht gewusst das es so viele Bibelübersetzungen gibt und so war meine erste Bibel die Ausgabe von  der Profs. Hamp/Stenzel/Kürzinger. Man meinte es gut und schenkte mir wegen meiner Augen eine Übersetzung der Einheitsübersetzung in Großschrift. Doch irgendwie fehlt mir die Freude darin zu lesen, war froh dann wieder die gewohnt Bibel in Großschrift zu bekommen. Nur stellt sich mir die Frage warum müssen wir eigentlich so viele verschiedene Bibelausgaben haben. Habe inzwischen auch in anderen Bibelausgaben lesen und oftmals da große Textverschiedenheiten vorgefunden. Finde das eine Bibelübersetzung doch ausreichend sein müsste. Zumal man immer wieder mit neuen Übersetzungen kommt, die für unsere Zeit zeitgemäßer sein soll und für den Menschen besser zu verstehen. Denke mal wenn wir Gott um den Beistand des heiligen Geistes bitten, wird er uns soviel Verständnis geben wie wir nötig haben um die Bibel zu verstehen, zumal leider sowieso viele Menschen nicht mehr in der Bibel lesen.

Liebe Segensgrüße

Zunächst noch einen Nachtrag zu meiner "Liste" Katholischer Bibelausgaben vom 24. Mai
Habe me excusatum!
Ich vergaß die Herder- Bibel (ab 1965), bekanntgeworden natürlich u. a. durch die Ausgabe mit dem Kommentarapparat der Jerusalemer Bibel (1968 - 1983). --   
Lieber Bruder JM! Mein erster Beitrag in diesem Forum war ein Einwurf zur Pattlochbibel und deren nicht-Vulgatische Herkunft. Soviel dazu. Weiter: Es ist durchaus legitim, die Einheitsübersetzung zu kritisieren, denn sie ist ja die offizielle r.-k.- BÜ und wird auch dementsprechend benutzt und zitiert, ob man das mag oder nicht. Jeder Katholik darf sich da als Kritiker üben und verschleißen.  Was ich jedoch nicht verstehe, ist deine Generalkritik an der Hoffnung für Alle! Warum eigentlich steht sie in Deinem und des austrischen Bruders'  Kreuzfeuer? Sie gehört in die Reihe der Evangelikalen und nicht in die römische Fraktion. Der damalige "Erfinder" der amerikanischen Urausgabe "The Living Bible", Kenneth Taylor, war ein Theologe, der am Northern Baptist Seminary seine Studien beschloß. Er paraphrasierte die alte King James Version, um seinen Kindern biblische Texte verständlich vorlesen zu können. Nachdem er diese seine Privatinitiative veröffentlicht hatte, war er selbst über den Erfolg erstaunt. Die Living Bible war also für die Ohren von Jugendlichen bestimmt. Der Erfolg war auch in Deutschland ruchbar geworden und so entstand daraus schließlich die HfA. Diese ist eine Paraphrase und eigentlich für Jugendliche gedacht, denen das Verständnis für die gewohnte Bibelsprache abhanden gekommen ist (solls ja tatsächlich geben!). Sie wird in einem evangelikalen Verlag veröffentlicht. Nun wird sie von Erwachsenen ebenso gelesen, weil man heutzutage lieber Weißbrot verzehrt als gesundes, bißfestes Vollkornbrot. Warum echauffierst Du Dich über die Arbeit eines fremden Knechtes (Röm. 14:4)?? Es ist wohl wahr, daß nicht wenige Katholiken "fremd" lesen in diesem Punkt. Die katholische Version der HfA von Pfr. Kammermayer (siehe Tipp im Artikel vom 24.5.'11) ist leider noch nicht bekannt genug. Nimm Dir diese vor und beurteile sie, denn sie stammt aus katholischer Feder! Auch sie ist eine Paraphrase und nicht eben eine wortgetreue Übersetzung.
Warum lesen Katholiken die HfA, die aus der anderen Fraktion stammt? Starte eine Umfrage hier im Forum und lass' die Meinungen hören (...ob sich wohl jemand zu outen wagt?) Die "Neues Leben Bibel NLB" ist übrigens eine durchgreifende Revision der HfA- was wenige wissen - denn ihr Original "New Living Testament" entstammt dem gleichen Nest.
Ich schließe aus dem, was Du schriebst, daß Du die Pattloch- Bibel bevorzugst. Du tust gut daran. Aber es gibt derart viele katholische Bibeln mittlerweile, die sich einer Beurteilung erfreuen mögen- es muß durchaus nicht die baptistische HfA sein.
Weißt Du, wieviele Kids und Erwachsene durch sie einen Zugang zum biblischen Glauben und zur Bibel gefunden haben? Man ist nicht verpflichtet, eine dergestalte Übertragungsarbeit als "Katastrophe" zu werten. Nichtsdestotrotz: sie ist eine Paraphrase, also eine Umschreibung, und will als solche auch verstanden  werden. Meine Meinung: Wer Milchzähne hat, mag sich an Weißbrot sättigen. Aber Milchzähne fallen aus....
Ich schreibe in Kürze nochmal was zum Thema Vulgata und darüber, wie ich die gravierenden Unterschiede zum Griechischen sehe (Einwurf von Brigitta etc.)
Danke Euch allen für die bewegenden Willkommensgrüße! Hat mich beeindruckt!
Gesegneten Sabbat wünscht birnbaum
P.S.: Weiß jemand, wie ich meinen Birnbaum (als Avatar) größer darstellen kann? Bitte melden.

Lieber Br. JM; Friede zuvor!
Nach dem großen "Hallo" und "Willkommen" jetzt die unplanmäßige Verabschiedung aus diesem Forum!
Als Besucher hatte ich noch nicht wirklich Platz genommen in einem der katholischen Räume und noch nicht die Chance einer wirklichen Begegnung mit den andern.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann begibst Du Dich in die Position eines Hüters und Wächters des Lehramtes und warnst andere vor verderbenbringender Literatur. Das ist prinzipiell löblich und nicht von vorneherein abzulehnen. Und nun kamen meine Einwürfe ins Spiel in Form von "warum?" und "wie das denn"- Anfragen. Ich erbat von Dir nichts weiter als eine einfache Antwort auf eine m. E. nach berechtigte Frage. Es macht mich sehr traurig, daß Du in dieser Sache noch nicht einmal dieses zuläßt, sondern sie sofort mit dem erhobenen Zeigefinger des Lehramtes und seiner erdachten Exekutiv- Funktion beantwortest. Wozu ist dieses Forum eigentlich da und welchen Zweck erfüllt es? Du überschreibst groß mit 'BIBEL'; ich antworte und du reagierst hart mit Verweisen auf Aussagen des Lehramtes. Wo genau verstoße ich denn Deiner Meinung nach gegen dieses Regelwerk? (Mal davon abgesehen, daß die Aussagen der Schrift ein wie immer geartetes Lehramt überhaupt erst begründen.)
Ich glaube eher, es stellt für Dich eine Herausforderung dar, daß ich Deine Sätze nicht unwidersprochen stehengelassen habe. Du argumentierst nicht sachlich, sondern aus einem geschlossenen System heraus. Nicht mal die römische Kirche wird das in ihrem globalen Selbstverständnis des Begriffs >katholisch< so meinen.
Es wäre interessant gewesen, die anderen Teilnehmer in diesem Forum etwas näher kennengelernt zu haben und ihre Stellung bzw. Meinung zu diesem Thema: für mich jedenfalls eine Bereicherung!
Nun hast Du aber mit klaren, fett gedruckten Lettern und Verweis auf das LA klargemacht: Du bist "Custos doctori munos" und mich auf diese Weise unmißverständlich (aber mit fragwürdigen Argumenten) des Hauses verwiesen. ALS ADMIN IST DIR DAS ERLAUBT!
Walte weiterhin Deines Amtes! Es ist wohl notwendig, um der römischen Kirche fernerhin ein montanistisches Profil zu sichern. Auf mein Soll- Konto muß ich mir schreiben, daß ich mich, bevor ich in dieses Forum einstieg, nicht genügend über die  "does & don'ts", also "was geht und was nicht geht", beschäftigt habe. Mea culpa!
Soviel meine Einlassungen. Ich hoffe, ich habe Dich nicht verletzt. Falls ja, dann bitte ich Dich um Vergebung! --
Gestatte mir noch eine Frage und beantworte sie mir, wenn Du magst: Du schriebst, Du kennst Dich aus:
Da ich kein Jünger der Wachtturm- Bibel & Traktat- Gesellschaft bin, erzähle mir bitte, wie die Neue Welt- Übersetzung entstand. Das kann ich evtl. für mein Bibelarchiv gewinnbringend verwenden. Und zum letzten Mal zur Pattloch-Bibel: Ja, sie hat eine Imprimatur von 1962. Ein NT der Einheitsübersetzung hat sogar deren zwei, und die von österreichischer Qualität: St. Pölten 1975 und erneuert 1981. (Das päpstliche Modernismus- Dekret von 1907 war leider nicht anzuwenden und indiziert wurde sie auch nicht).
Eine gesegnete Woche für Dich & die anderen Leser wünscht birnbaum!

Möchte mich Margret anschließen -

Bin selbst zu der Erkenntnis gekommen, dass ja schon die Heiligen mit dieser Bibel gelebt und gewirkt haben. Und wer verbürgt mir, dass die neuen Forschungen in der Wahrheit sind?

So vertrau ich auf die Kirche und das Wort Jesu: Matth. 16, 18 Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Und da Petrus die Schlüssel des Himmelreiches bekommen und alle Vollmachten die er von Jesus erhalten hat weitergegeben hat und weitergegeben wurden bis zum heutigen Papst, kann ich nicht anders als mich an den Felsen halten.

Zeugnis/Bestätigung geben immer wieder die Menschen die von Gott Botschaften erhalten, die eins sind mit der Lehre der Kirche.
Einer davon ist sicher Br. Johannes Marcus

Trotzdem freue ich mich, wenn Du bleibst.

Gottes Segen und im Gebet vereint!

Friede zuvor, Br. JM!
Von einer Teilnehmerin des Forums bekam ich vor kurzem Post. Sie ermutigte mich, nicht das Weite zu suchen. Da ich mir nicht sicher war, ob diese Art von Kommunikation Sinn macht, treffe ich eine programmatische Entscheidung und gehe (noch) nicht, aber halte mich erstmal zurück mit Beiträgen.
Ja, ich gebe Dir in einer Sache recht: ich fiel mit der Tür ins Haus und habe ein herumstehendes altes Fass aufgemacht. Wir beide haben gespürt, was dabei herauskam.
Letztes Wochenende fuhr ich von Süd nach Nord auf der A31 an Stadtlohn vorbei; ich dachte, ich statte Dir einen Besuch ab, um Dir Aug' ins Aug' zu begegnen. Du siehst, es kam nicht dazu, vielleicht hätte ich es doch tun sollen... Fest steht, daß wir uns "vergegnet" sind, also eine Begegnung im biblischen Sinn in diesem Forum nicht zustande kam. Damit aus der "Vergegnung" keine "Zergegnung" wird, gehe ich auf stand-by.
Laß mich noch eines bemerken. Du hast, nachdem in einer Deiner letzten Postings das Schreckgespenst "Neue Welt- Übersetzung" auftrat, mir durch die Hintertür zu verstehen geben wollen, ich sei ein Jünger der Wachtturm- Gesellschaft. Soweit, so gut. Ich habe das dementiert, weil ich keiner bin. Nun baust Du ein neues Szenario auf - ohne Not - und willst mir einen Stempel "Siebenten Tags Adventist" aufdrücken. Wozu das jetzt? Hast Du irgendwelche Indizien? Oder ist ein neues Feindbild angesagt? ("Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land...", Gotteslob Nr. 639) Weiterhin brachtest Du (!) mein Bibelarchiv ins Spiel und daß Du da Wesentliches vermißt (den lieben Heiland, das Wort Gottes etc.)! Ich fürchte, Du hast einiges nicht ganz richtig verstanden. Ich betreibe kein Glaubensforum! Sondern habe meine Heilige Schrift- Bibliothek als Archiv ins Netz gestellt. Das habe ich hier übrigens nie thematisiert. Du hast "Birnbaum" in eine Suchmaschine eingetippt ... und deine Meinung dazu als Glaubenswächter ins Forum geschrieben. Mal davon abgesehen, daß die Arbeit am Archiv erst vor 1 1/2 Jahren begann und noch lange nicht abgeschlossen ist, habe ich mit den sogenannten "Wortstimmen" aus der jüdischen & christlichen Bibel meine Glaubensüberzeugung klar
ausgedrückt! Das solltest Du nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist nicht notwendig, mir authentischen Glauben abzusprechen, indem Du mir z. B. indirekt, aber fett gedruckt, unterstellst, daß ich etwa Adventist und/ oder Feind der wahren Kirche (wer ist da eigentlich wessen Feind??) sei.
Ich möchte Dir jetzt die Hand reichen und sagen: Wir sind Kinder des Einen Ewigen. Geschwister kann man sich nicht aussuchen, aber man sollte auch mit ihnen in Frieden zu leben versuchen. Falls ich Dir persönlich weh getan habe, dann häufe mir glühende Kohlen aufs Haupt!
Nota bene:
Ich bringe zum Thema "Vulgata" - so fing ja alles an - jetzt in der Tat mein Archiv ins Spiel: Ich habe unter >AUTOREN >Vulgata und >Hamp/ Stenzel/ Kürzinger (aber kürzer) einen kleinen Aufsatz geschrieben. Lese ihn mal, wenn Du Dir Zeit nehmen willst, und laß Deine fachkompetente Meinung dazu hören oder gib sachdienliche Hinweise!
Schalom uwracha. birnbaum

Lieber Simon!

Danke für die aufklärenden, klaren Worte! Ich denke vieles ist bisher auf Mißverständnissen und Spekulationen aufgebaut worden.
Ich hoffe, dass auf Grund der neuen Gesprächsbasis nun sachlich über das Thema Bibel gesprochen werden kann.

LG Elisabeth

Was mich hier am Thema interessiert ist die Bibelübersetzung nach Hamp, Stenzel und Kürziger, da ich diese selbst verwende und diese auch von uns (FJM) ins Internet gestellt wurde.
Deswegen möchte ich gerne darauf zurückkommen, da ich als völliger Laie in Sachen Bibelübersetzungen, mich weiter informieren möchte.

In der Buchausgabe steht vorne drinnen: "nach den Grundtexten übersetzt..."
Was versteht man unter den Grundtexten?

Aus obigem Posting entnehme ich, dass von H., St., und K., nicht nur aus der lateinischen Übersetzung (Vulgata) übersetzt wurde, sondern auch direkt vom hebräischen und griechischen Original, was ja dann mit der Vulgata nicht unbedingt übereinstimmen müsste.
Auf der letzten Seite der Bibelausgabe (vor dem Kartenteil), steht auch folgendes:
"Vulgata=offizieller lat. Bibeltext der kath. Kirche nach Hieronymus. Die in Klammern [] stehenden Texte sind unsicher überliefert, meist in der Vulgata sich findend."
Das heißt jetzt was? Dass die in [] stehenden Texte im hebräischen und/oder griechischen Original gar nicht vorkommen?

Also, ich will sicher nichts falsches behaupten. Darum werden die Einleitungen - sämtlich überarbeitet. Das es sich um "Die Bibel" nach H/St/K. handelt.

Darüber hinaus werde ich mich weiter einlesen.

Vielleicht, wenn unsere HelferInnen lust haben, werden wir vielleicht 'Allioli' aufnehmen; um zu vergleichen!

Solltest wieder mal an Stadtlohn vorbeifahren, ruf / schreib mich vorher an, weil ich ja viel unterwegs bin.
Segen. +++